Spotkanie z Ks. Biskupem Jerzym Samcem z 15 lutego 2010 roku, spisane z nagrania magnetofonowego (fragmenty).


Nagranie miało charakter amatorski, nie wszystkie kwestie zostały zarejestrowane, dość duże oddalenie od mikrofonu sprawiło, że niektóre elementy wypowiedzi stały się nieczytelne. Mimo to zdecydowaliśmy się na publikację fragmentów tego zapisu, mając świadomość jego niedoskonałości, bo jest on próbą dokumentalnej rejestracji przebiegu i  atmosfery tego spotkania. Poniżej przedstawiamy tylko niewielki fragment dyskusji, wykraczający poza wyraźnie nakreślone ramy tematyczne spotkania, z udziałem
uczestników luteranie.phorum.pl. Dalsze części stenogramu, prezentujące problemy teraźniejszości i przyszłości naszego Kościoła, zamieścimy w terminie późniejszym.
 

 

Temat spotkania: "Kościół Ewangelicko-Augsburski - jego teraźniejszość i przyszłość"
Miejsce: Lutheraneum, podziemia kościoła Św. Trójcy, Warszawa

 

Maria Kaucz:
 

Maria Kaucz, parafia Wniebowstąpienia Pańskiego:
Jestem związana ze środowiskiem niezależnego forum internetowego www.luteranie.phorum.pl. Chciałabym Księdzu Biskupowi zadać kilka pytań. (…)

Pierwsze pytanie:
Czy Ksiądz Biskup myśli, że jest możliwe mówienie o teraźniejszości i przyszłości bez odniesienia się, bez rozliczenia, bez wyjaśnienia spraw trudnych z przeszłości naszego Kościoła? Bo w moim przekonaniu nie jest możliwe. Niedługo – jest to kwestia tego roku, być może przyszłego - ukaże się książka ukazująca inwigilację Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce i jego duchownych. I trzeba będzie do tych spraw się odnieść. Czy władze naszego Kościoła mają świadomość, że należałoby przed ukazaniem się tej książki sprawy związane z tymi trudnymi tematami wyjaśnić wewnątrz Kościoła, bo inaczej doprowadzimy do sytuacji…, do kolejnego chyba kryzysu tożsamości wiernych z władzami Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce. Władze naszego Kościoła zdecydowały się na prowadzenie polityki niepamięci historycznej, która chyba jest, w moim przekonaniu, polityką błędną. Czy w związku z tym Ksiądz Biskup mógłby tutaj zadeklarować – jako przedstawiciel władz Kościoła, że bierze na siebie osobistą odpowiedzialność za ewentualne skutki tej polityki niepamięci, bo być może sytuacja będzie tego typu, że po prostu ludzie zaczną odchodzić od naszego Kościoła, zabraknie nam wiernych. Czy takie ryzyko władze naszego Kościoła chcą podjąć i chcą ponieść za to odpowiedzialność?
A, Proszę Państwa, jeden z biskupów diecezjalnych już pokazał drogę osób uwikłanych w  przeszłość. Jego wystąpienie autolustracyjne – tak je nazwijmy - zostało z pełnym zrozumieniem przyjęte przez wiernych. Czy Ksiądz Biskup nie czuje potrzeby wystosowania apelu do pozostałych duchownych – jakoś tam uwikłanych w przeszłość, którzy mają coś tam na sumieniu – żeby poszli tą drogą, żeby starali się rozmawiać z wiernymi, żeby starali się wyjaśnić swoją sytuację, przeprosić tych, których skrzywdzili i stać się dla wiernych tego Kościoła osobami wiarygodnymi… (krzyki z sali: prosimy o skrócenie (…) o pytanie!)
Jaki jest stosunek Księdza Biskupa do ustaleń Kolegium Komisji Historycznej, które uznało księdza biskupa Janusza Jaguckiego winnym współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa na szkodę Kościoła Ewangelicko – Augsburskiego? Ponieważ żadne właściwie ustalenia władz kościelnych nie padły, chciałam poprosić Księdza Biskupa o jego prywatne, osobiste ustosunkowanie się do tego dokumentu.
Słyszałam, czytałam, że Ksiądz Biskup czyta nasze Forum. Chciałam – jeśli to możliwe - poprosić o deklarację, że duchowni, którzy odważą się wypowiedzieć na tym Forum i  podpisać swoje wypowiedzi.. (głos z sali: ale to nie jest dyskusja, tylko tania agitacja…) …że tych duchownych nie spotka za to… (głos z sali: ale to nie jest dyskusja, tylko agitacja…) Nie…, to jest pytanie. (głos z sali:… to jest pytanie z tezą, śmiechy). Czy Ksiądz Biskup jest w stanie taką deklarację.. (głosy z sali zakłócające odbiór, krzyki), że tych duchownych nie spotkają żadne restrykcje i nie będą wobec nich prowadzone „rozmowy dyscyplinujące”, jak miało to miejsce do tej pory..?
Jeden z duchownych stwierdził, że wstydzi się za sytuację w naszym Kościele, za obecną sytuację... Czy Ksiądz Biskup mógłby stwierdzić z ręką na sercu, że jest dumny z tego, co zdarzyło się w naszym Kościele w ostatnim roku? Czy mógłby to potwierdzić publicznie?
Czy Ksiądz widzi konieczność reform naszego Kościoła i w jakich sferach jest to najpilniejsze, według Księdza Biskupa?
I ostatnie pytanie: czy Ksiądz Biskup zamierza kontynuować tego typu spotkania, właśnie otwarte, z możliwością zadawania pytań, wypowiedzi wiernych…?
Dziękuję bardzo.


Ks. Biskup Jerzy Samiec:
 

(…) Było tutaj kilka różnych kwestii i jak gdyby próby wymuszenia na mnie złożenia różnych deklaracji. Zacznę od ostatniego, od ostatniego …takiej tezy, prośby czy żądania deklaracji. Oczywiście bardzo chętnie będę spotykał się z ludźmi dlatego, że uważam, że w Kościele przede wszystkim powinniśmy rozmawiać. W tej chwili – nie wiem czy mogę tak powiedzieć, mój gabinet jest otwarty na rozmowy. Każda osoba, która chce rozmawiać jest zapisywana w  możliwym, krótkim terminie. Tutaj Pani Ania, która siedzi z tyłu robi to bardzo sprawnie, mamy kalendarz internetowy, więc te terminy są ustalane.(zapis nieczytelny)(…) z  trzydziestoma osobami już do tej pory rozmawiałem i także przyjmuję zaproszenia w miarę oczywiście wolnego czasu na spotkania otwarte takie jak to. (…) I to jest ta deklaracja, którą mogę złożyć.
Jeżeli chodzi o historię naszego Kościoła i tutaj była prośba czy żądanie, żebym zadeklarował osobistą odpowiedzialność. Powiem tak - ja nie ukrywam się od ponoszenia odpowiedzialności i nigdy tego nie robiłem i myślę, że dlatego też może to zdecydowało, że Synod, którym kierowałem przez trzy lata, zdecydował się wybrać mnie akurat spośród tej trójki zacnych moich przyjaciół też, akurat mnie na Biskupa Kościoła. Natomiast chcę powiedzieć, że mówienie o historii Kościoła naszego nie jest takie, takie proste. Zwracałem uwagę na to, że Kościół jest bardzo różnorodny i mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że Kościół poza Warszawą nie żyje tak bardzo sprawami lustracji jak tutaj w Warszawie. Ja myślę, że te proporcje są zdecydowanie różnie rozłożone.
Sprawa Biskupa Jaguckiego. Były to w ubiegłym roku decyzje, które między innymi ja podejmowałem jako członek Kolegium Komisji Historycznej. Były to jedne z najtrudniejszych decyzji, jakie przyszło mi do tej pory w życiu podejmować: rozstrzygnąć czy ktoś jest winny, czy nie jest winny. Biorąc pod uwagę cały kontekst historii chociażby Mazur, na których żył. I  proszę mi wierzyć, ja wiem, że pojawiały się pisma z np. z parafii Wniebowstąpienia Pańskiego z apelami, ale takich apeli o zupełnie odwrotnej treści było więcej. I więcej osób się podpisywało. Kiedy ustaliliśmy na Synodzie, podjęliśmy decyzje, że jednak pewne rzeczy, które w tych dokumentach się znajdowały, że nad tymi dokumentami nie można przejść do porządku dziennego, każdy z nas w Kolegium Komisji Historycznej głosował zgodnie ze swoim własnym sumieniem w sposób tajny. Na Synodzie stanęliśmy przed dylematem w jaki sposób podejść do tego zagadnienia tak, by nie podzielić Kościoła. Możecie mi Państwo wierzyć lub nie, ale przed Synodem miałem telefony, oczywiście to medialna nagonka – pojawiły się nieprawdziwe doniesienia w prasie itd. Itd., ale dzwonili do mnie duchowni, którzy uspokajali swoich parafian, bo byli gotowi przyjeżdżać autobusami do Warszawy w  obronie także biskupa Jaguckiego. Jeżeli mówimy o historii naszego Kościoła i o tych trudnych sprawach, z którymi przychodzi nam się zmierzyć, to musimy mieć świadomość, że to nie jest tak jednoznaczne, że wszyscy chcą w tej chwili, by wszyscy ci, którzy żyli w  tamtych czasach składali deklaracje, przepraszali. Są tacy, co chcą zupełnie czegoś innego. Na Synodzie bardzo długo na ten temat dyskutował Synod, bardzo długo na ten temat dyskutował… Były bardzo emocjonalne wystąpienia. Większość tych wystąpień (…) były to wystąpienia, które próbowały opisać, w jakich warunkach żyli duchowni w tamtym okresie czasu. Chociażby taka informacja, że aby zostać proboszczem – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – proszę moich starszych braci- każdy musiał mieć zgodę Urzędu do Spraw Wyznań. Zgadza się ? (odpowiedź: nie każdy był dopuszczany) Proszę sobie wyobrazić proboszcza, duchownego, który odmówiłby rozmowy z jakimś tam urzędnikiem, skoro chciał kandydować na jakieś stanowisko. I też to są akurat dokumenty, których nie trzeba przyjmować na wiarę, bo znajdują się u Prezesa Synodu. To są listy duchownych, którzy stąd wyjechali właśnie przez to, że byli inwigilowani przez Służbę Bezpieczeństwa, którzy pisali, wbrew pozorom, którzy sami musieli opuścić ten kraj, którzy pisali w obronie właśnie tych, których (…) my młodzi oceniamy, osądzamy. Synod starał się znaleźć właściwe rozwiązanie całej tej kwestii, która się pojawiła. Po długich dyskusjach i po różnych wnioskach, które były zgłaszane – proszę zauważyć, że prócz różnych wniosków, które składał Biskup Borski o dyscyplinarne skrócenie kadencji – nie pamiętam dokładnie tych wniosków, więc proszę mnie tutaj nie chwytać za słowa, ale wniosek, który był w kierunku rozliczenia, były też wnioski, które mówiły o tym, że należy rozwiązać komisję i uznać jej wypracowane dokumenty jako niebyłe. Taki wniosek też był złożony na Synodzie. Doszliśmy do momentu, kiedy po wielogodzinnych dyskusjach nie było sensu dalej rozmawiać. Przełożyliśmy sprawę na drugi dzień i znowu po chyba z dwie godziny, kolejnych dwóch godzinach dyskusji poprosiłem z jednej strony biskupa Borskiego, żeby wycofał swój wniosek, a biskupa Jaguckiego, by poddał się pod głosowanie o wotum zaufania Synodu, bo uważam, że moglibyśmy dyskutować po dziś dzień i tak byśmy nic więcej nie wydyskutowali – ciągle powtarzały się te same głosy. Członkowie Synodu mogą tutaj potwierdzić, czy tak było czy nie, możecie Państwo mnie skorygować, jeżeli mijam się z prawdą. Biskup Borski zawiesił swój, nie wycofał swojego wniosku, zawiesił swój wniosek do głosowania, do tego co z niego wyniknie. W głosowaniu Biskup nie uzyskał wotum zaufania, nie uzyskał też wotum nieufności. Część osób po prostu się wstrzymało z  głosowaniem i była to sytuacja bez precedensu, nigdzie nie było, nigdzie nie mamy opisanej podobnej sytuacji, dlatego po zarządzeniu przerwy zwołałem posiedzenie trzech gremiów w  naszym Kościele. Tak naprawdę - w prawie to są dwa gremia, czyli Rada Synodalna i  Konsystorz, które w nadzwyczajnych sytuacjach w Kościele mają wypracować wspólnie razem rozwiązanie takiej sytuacji, natomiast Konferencja Biskupów tutaj była tym trzecim gremium, które się spotkało. I to też chyba mogę powiedzieć: ks. biskup Jagucki żądał tego, by wytoczyć mu sprawę dyscyplinarną, bo uważał… (Tu przerwa w nagraniu – wymiana kasety). (…) Kościół może z Państwa perspektywy (…)? ale w Kościele mamy jeszcze dziesiątki tysięcy ludzi, którzy nagle dowiadują się, że Synod wytacza sprawę dyscyplinarną Biskupowi i także sytuację medialną, w jakiej się znajdujemy, bo wtedy akurat nie mieliśmy problemu z obsługą medialną, to znaczy media gremialnie się pojawiały. Biskupi i Rada Synodalna, Konsystorz doszliśmy, (próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie)? I to rozwiązanie drugie, które zaproponowaliśmy – to właśnie takie, że kadencja Biskupa [Jaguckiego] zostaje skrócona, natomiast procedura wyboru nowego Biskupa będzie przebiegała w sposób normalny, to znaczy (typowanie na konferencji)?, wybór jesienią, wprowadzenie do trzech miesięcy po wyborach.
Synodowi przedstawiono dwa wnioski.
Pierwszy wniosek, który był to głosowany, to o rozpoczęcie procesu dyscyplinarnego – pytanie brzmiało: kto to ma prowadzić, kto będzie nowym, wybranym rzecznikiem przez Synod dyscyplinarnym itd.?
I drugi wniosek o skrócenie kadencji.
Zdecydowaną większością głosów, grubo powyżej dwóch trzecich Synod zdecydował się na to drugie rozwiązanie, czyli skrócenie kadencji z pełnymi prawami emerytalnymi i  z  (normalną) procedurą wyborów kolejnego Biskupa. I chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że oprócz biskupa Jaguckiego i biskupa warszawskiego na posiedzeniu trzech gremiów wszystkie pozostałe osoby były za tym rozwiązaniem. I proponowałem biskupowi [Borskiemu], by zrezygnował z wniosku o sprawę dyscyplinarną, dlatego czasami dziwię się jak krótką pamięć mają niektóre osoby, (które później)? twierdzą zupełnie coś innego.
I Kościół obecnie, jeżeli chodzi o sprawy (lustracji), cały czas pracuje Komisja Historyczna. Borykamy się w tej chwili z problemem uzupełnienia składu, dlatego że dwie osoby podały się do dymisji - zrezygnowały, jedna osoba została uzupełniona, jeszcze jesteśmy w trakcie poszukiwania jednego historyka, który uzupełniłby ten skład Komisji Historycznej, natomiast pozostałe osoby cały czas pracują i sprawdzają te dokumenty, które - do których mają dostęp. Oczywiście nie pracują one w takim tempie i tak sprawnie jak ktoś, kto może zajmować się tym prawie że zawodowo. Są to osoby, które mają swoje własne obowiązki i  prace, są w wiele innych rzeczy zaangażowane, natomiast tą sprawą zajmują się społecznie i  w tak zwanym wolnym czasie, ewentualnie biorąc też dlatego, na ten, w tym celu - swoje wolne od pracy, czyli po prostu poświęcają swój prywatny urlop.
Kolegium Komisji Historycznej będzie spotykało się w marcu, (kiedy)? zostanie wyznaczone posiedzenie. Z urzędu zostałem jego przewodniczącym. Może ktoś powiedzieć: kolejny czas mija, coś - niby nic się nie dzieje. Natomiast proszę mi wierzyć, że Kościół, czy w Kościele jest bardzo wiele różnych rzeczy, którymi się zajmuję i na pewno nie mam wyrzutów sumienia, że marnuję czas, czy też nie pracuję. Myślę, że w tej chwili dosyć wiele różnych spraw robię i  jest to akurat taki czas, który był możliwy do ustalenia…
Co do czytania Phorum… Ja zawsze bardzo, do tej pory mogę tak powiedzieć …, nie wiem, czy to będę mówił za pięć lat, ale uważam, że wszelka krytyka jest bardzo ważną, - krytyka, ale nie krytykanctwo. Natomiast nie powiem, żebym był regularnym czytelnikiem Phorum, natomiast od czasu do czasu spoglądam. Zwykle wtedy kiedy wiem, że… albo kiedy jestem zmęczony, kiedy wiem, że mój poziom odporności emocjonalnej jest zbyt niski, to wtedy tam nie zaglądam, dlatego że wiele rzeczy, które tam jest pisane anonimowo, to po prostu najzwyklejsze kłamstwa. Czasami rzeczy pisane bardzo, bardzo złośliwe, a czasami pewnie są też, czy jest tam zaprezentowane inne spojrzenie, które może nie jest wypowiadane gdziekolwiek indziej, dlatego z uwagą czytam te wypowiedzi osób, które starają się wypowiadać nie na zasadzie jakiejś dyskusji ze sobą, tylko po prostu mają coś do powiedzenia. Każda krytyka może wskazywać na inny kąt patrzenia na daną sprawę, bo zawsze dana rzeczywistość ma wiele różnych kątów, z których można na nią spoglądać. I  zawsze miejsce, z którego patrzymy na tę rzeczywistość, sprawia, że odbieramy tak tą rzeczywistość, jaka ona jest. Ja wiem, że ja patrzę na pewne rzeczy subiektywnie i zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś drugi także patrzy subiektywnie na daną sprawę, ale mogę zobaczyć jego spojrzenie.
Powiem w ten sposób: jeżeli… nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z duchownych, który podpisywał się lub dawał jakieś rzeczy, żeby był pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale nie dam takiej deklaracji, bo jeżeli ktoś będzie, myślę, że tak nie było jeszcze, bo nie znam wszystkich historii, ale jeżeli ktoś będzie szkalował Kościół czy też pisał ewidentną nieprawdę i podpisywał się, to może narazić się na jakieś konsekwencje, tak jak to bywa normalnie w każdej innej instytucji. Natomiast myślę, że… myślę też, że w naszym środowisku duchownych jest na tyle przestrzeni do śmiałego wypowiadania swoich, swoich myśli, że tak powiem, te osoby, które się podpisują imieniem i nazwiskiem swobodnie, to zawsze robią czy na konferencjach diecezjalnych, czy na Ogólnopolskiej Konferencji Duchownych, czy niektórzy także na Synodzie. Proszę mieć także świadomość tego, że to Phorum jest anonimowe i ja nigdy tam nie będę pisał, ani nie będę odpowiadał na pytania, które tam są (…)?, które się tam będą pojawiały z prostego powodu: ja nie wiem, kto bierze odpowiedzialność za to, co tam jest pisane. Ktoś, kto jest administratorem, nie ma cywilnej odwagi podać swojego imienia i nazwiska, trudno, ma do tego prawo, ale ja mam prawo nie traktować tego, tego poważnie. Proszę też mieć świadomość, że to nie jest tak, że żyjemy w  jakimś, w jakiejś enklawie zamkniętej – tylko my ewangelicy , ale i zainteresowane osoby spoglądają w Internet. Była taka, taka sytuacja przed Ogólnopolską Konferencją Duchownych, to był czerwiec chyba 25-go, byłem na poświęceniu nowego kościoła wybudowanego przez franciszkanów i wtedy biskup Pusz (…) wygłaszając kazanie mówił o  Kościele, który jest łodzią i w którym no nie zawsze jest czysto, ale jest Chrystus, są też tacy, którzy płyną swoimi pontonami po tym jeziorze, oby Pan Jezus im pozwolił, żeby dopłynęli do brzegu, ale stwierdził też, ja siedziałem gdzieś tam w tłumie, tak jak Państwo, patrząc mniej więcej w tym samym kierunku, w którym byłem, czy mamy w takim razie ciągać się po sądach czy też uprawiać hucpę lustracyjną ? Może jest to totalny zbieg okoliczności – te słowa padły, a może jest to po prostu przyglądanie się temu, co się dzieje w  naszym, w naszym Kościele.
- Nie wiem, czy na wszystko odpowiedziałem (…)?
 

Pani Maria Kaucz:
 

Poczucie dumy z ostatniego roku…?
 

Ks. Biskup:
 

Czy byłem dumny z ostatniego roku?
 

Maria Kaucz:

Tak.
 

Ks. Biskup:
 

To znaczy chciałem powiedzieć, że ja tego nie odbieram w kategoriach dumy czy braku dumy. Jestem świadomy tego, że przechodzimy w Kościele bardzo trudny okres i trzeba nam dużo mądrości, by znajdywać właściwe drogi. Nie wiem, czy zawsze wybraliśmy te właściwe drogi, ale na pewno przynajmniej z mojej strony – jestem przekonany, że także w  zdecydowanej większości członków Synodu - było to odpowiedzialne podejmowanie decyzji, kierując się swoim własnym sumieniem i swoim własnym rozumem i rozeznaniem spraw według tych informacji, które, które członkowie Synodu posiadają. Myślę, że w taki sposób… (brawa sali) Myślę, że z pewnych rzeczy nie należy być dumnym, ale myślę też, że dopóki w tej łodzi rozkołysanej tak bardzo udaje nam się, udawało do tej pory znajdować takie rozwiązania, które byłyby najlepsze dla tego Kościoła, a kiedyś w przyszłości pewnie usłyszymy nawet nie z ust historii, ale kiedy staniemy wszyscy przed Bożym Sądem, usłyszymy i zobaczymy, co mogliśmy zrobić lepiej, albo co gdzie zabłądziliśmy czy też może dowiemy się, że coś zrobiliśmy dobrze.
 

Ks. Nast.:

Proszę Państwa jest kilku, kilka osób, które się zgłosiło, dlatego bardzo proszę o  ważenie wypowiedzi, nie dlatego, że no jest już po siódmej, prawda, tylko, żeby te konkretne wypowiedzi, pytania w dyskusji mogły padać.
 

Robert Szmigielski:
 

(…) Pozwolę sobie, zanim zadam pytanie, na taki mały komentarz do tego, co Ks. Biskup powiedział: w Kościele Katolickim to jest tak, że ks. biskup Muszyński zostaje Prymasem, a ks. Isakowicz- Zaleski wylatuje gdzieś tam daleko po raz kolejny - jeśli rozmawiamy o lustracji.
(…) Jaka jest wysokość emerytury ks. biskupa Jaguckiego? - chciałbym to wiedzieć, tak po prostu, zwyczajnie jako wierny Kościoła Ewangelickiego. A dlaczego o to pytam? – okazuje się, że ks. biskup Jagucki jest uznany za tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa (krzyk z sali, między innymi: do mikrofonu proszę mówić), który długi, długi czas współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa, całkiem świadomie, całkiem świadomie donosił na swoich bliźnich, donosił na innych duchownych Kościoła (krzyk z sali – proszę o pytanie (…)) – już zaraz dojdę do pytania (…), który w wyniku spotkania z Wolfgangiem Bienasem, doprowadził do tego, że ten facet wylądował w jakimś więzieniu STASI w NRD. Nagle, Synod uznaje, Synod uznaje ks. biskupa winnym tej współpracy, skraca mu kadencję, ale jednocześnie przyznaje mu prawo do emerytury biskupiej, bo w moim przekonaniu to nie jest żaden biskup, to nie jest człowiek z mojej bajki. Jestem po prostu zawiedziony - Ks. Biskupie – taką decyzją Synodu i dlatego pytam na podstawie jakiej w ramach istniejącego prawa – nie wiem - systemu opieki socjalnej w Kościele tę decyzję podjęto?
Drugie moje pytanie też będzie bardzo konkretne - dotyczy mojego przyjaciela to mogę powiedzieć wprost – ks. Sławomira Sikory. Trwa proces dyscyplinarny wobec ks. Sławomira Sikory, trwa od października 2007 r. Dzisiaj mamy luty 2010 r. Jak dobrze pamiętam, miał trwać sześć miesięcy, ale to już jest blisko dwa i pół roku. Na jakiej podstawie Synod nie zdecydował się na powołanie komisji, która wyjaśniłaby wszelkie wątpliwości związane z tzw. sprawą serka wolskiego, tylko podjęła, tylko podjęto decyzje o rozpoczęciu procesu dyscyplinarnego? – to jest jedna rzecz. I drugie pytanie: co w przypadku jeżeli się okaże, że ks. Sikora nie jest winny, czy Ks. (Biskup) przewiduje jakąś rekompensatę dla tego człowieka? (…)
 

(Okrzyki z sali)
 

Ks. Biskup:

Panie Robercie, myślę, że emocje nie są tutaj za bardzo potrzebne. Ja wiem, że, wiem, że są z jednej i z drugiej strony bardzo emocjonalnie do sprawy podchodzicie, natomiast…
 

Robert Szmigielski:
 

…Ks. Biskupie, ja piszę otwarcie na Phorum pod imieniem i nazwiskiem…
 

Ks. Biskup:

Dobrze, ja nie mam nic przeciwko, ja chcę tylko, odnoszę się do tego, co się w tej chwili dzieje, że Pan emocjonalnie zadawał mi pytania, Państwo emocjonalnie reagowali na Pana pytanie, ja po prostu mówię, że te emocje nie są potrzebne, bo możemy, możemy bez emocji na ten temat porozmawiać. Próbowałem bardzo obszernie wytłumaczyć, na czym polegał proces w trakcie Synodu Kościoła i chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że łącznie z biskupem Borskim, który, który gwarantował też owe zabezpieczenia socjalne ks. biskupowi Jaguckiemu na posiedzeniu trzech gremiów. Sam mam na to ileś świadków. Wtedy jeden z  członków tegoż gremium powiedział, że Pinochetowi i Jaruzelskiemu też dawano gwarancje, odnosząc się do wypowiedzi biskupa Borskiego, który gwarantował, gwarantował też swoim słowem biskupowi Jaguckiemu, że będzie miał wszystkie socjalne warunki zapewnione. Czy tak było? – pytanie do ks. Piotra Gasia.
 

Ks. Gaś:

Tak było. (…)
 

Robert Szmigielski:
 

A wysokość emerytury, Ks. Biskupie?
 

Ks. Biskup:
 

Co do emerytury, emeryturę otrzymuje zusowską. Nie wiem jaka jest jej wysokość – naprawdę. Bo to jest decyzja (krzyki z sali), decyzja ZUS-u, która, która przyznaje tą emeryturę. Nie wiem jakie miał składki, gdzie pracował, czy uczył lekcji, miał lekcje religii – wszystko zależy od tego, co zdążył uzbierać przez swoje lata pracy.
Jeżeli chodzi o zabezpieczenia socjalne ze strony Kościoła, to jako Biskup Kościoła otrzymuje trzykrotnie, proszę mnie tu poprawić jeżeli się mylę, trzykrotny dodatek średni emerytalny, tak jak każdy Biskup Kościoła, emerytowany Biskup Kościoła. Polega to na tym, że w tej chwili, chyba trzy lata temu uchwalono nowy fundusz, statut funduszu socjalnego, który daje wszystkim duchownym jakiś mały fragment zasiłku emerytalnego i potem dopłaca do granicy wyznaczonej przez Konsystorz chyba 1500 złotych, albo tysiąc…
 

Ks. Gaś:
 

Ta kwota jest przelana co roku w zależności od tego jaki jest stan funduszu socjalnego(…)
 

Ks. Biskup:
 

Czyli inaczej mówiąc, jeżeli któryś duchowny otrzymuje 1600 lub 1700 złotych powyżej tego z  ZUS-u, to nie otrzymuje tej drugiej części z funduszu socjalnego. Jeżeli ktoś otrzymuje 800 złotych, to wtedy do 1700 złotych jest ta różnica uzupełniana.
Jeżeli mówimy o.. Pan właściwie zadał trzy pytania, tak naprawdę, bo proces ks. Sławomira Sikory, który w tej chwili się toczy, i dlaczego jest, nawet nie wiem, czy jest zawieszony, czy sam zrezygnował z pracy tutaj w Warszawie - to dotyczy Tabity… I przyznaję: ten proces nie powinien tak długo trwać, dlatego już zdążyłem dwukrotnie rozmawiać z rzecznikiem dyscyplinarnym, który notabene dzisiaj jest w Warszawie i do końca lutego ma złożyć raport ze swojej pracy. I teraz jest pewnego rodzaju dylemat też, który – nie wiem czy to jest miejsce, w którym powinienem się tutaj dzielić moim osobistym przekonaniem - mamy dosyć słabe przepisy dyscyplinarne, a jedna z ich słabości polega na tym, że pierwszym gremium, które jest sądzące według tych przepisów to jest Konsystorz i ja nie ustalałem tych przepisów. Jako Rada Synodalna próbowaliśmy od dwóch lat te przepisy zmienić, ale chcieliśmy, żeby one były przyjęte i przedyskutowane w diecezjach, dopiero poszliśmy va banque, że wprowadziliśmy na jesienną sesję konkretny punkt zmiany przepisów, wtedy wiedząc oczywiście, że to tylko wzbudzi dyskusję, dopiero jest to dyskutowane w diecezjach. Istota zmian powinna polegać na tym, że powinno być gremium sądzące niezależne od Konsystorza, od Rady Synodalnej, itd. I teraz dlaczego o tym mówię – bo uważam, że jeżeli będzie szansa, będę o tym wiedział miej więcej 4 marca, kiedy wpłyną do Rady Synodalnej informacje z diecezji, będzie szansa, że ten Synod przyjmie tą zmianę, to wtedy chciałbym, żeby dopiero po tej zmianie dalej sprawa dyscyplinarna ,i o ile rzecznik dyscyplinarny złoży jakiś wniosek o ukaranie, dalej się toczyła. Jeżeli nie będzie szansy, to znaczy rozbieżności będą tak duże, że wiadomo, że będziemy dyskutować przez kolejne dwa lata, no to wtedy pójdziemy według starych przepisów - czyli pierwszą instancją sądzącą jest Konsystorz a  potem są, są kolejne..
Druga sprawa, którą Pan poruszył, to jest „serek wolski” i też odnoszę wrażenie, że informacje, które są umieszczane na Phorum, nie są do końca pełne. Tam są podawane informacje przez osoby, które patrzą ze swojego punktu widzenia i może z ich punktu widzenia jest to najprawdziwsza prawda. Z mojego punktu widzenia wygląda to nieco inaczej. Jeżeli mówimy o wniosku – dzisiaj specjalnie przeczytałem sobie ten wniosek, który złożył biskup Borski w 2007 r … tylko biskup Borski, to chcę powiedzieć, że inny wniosek, który.. Może inaczej, może od początku. Kiedy wypłynęła sprawa serka wolskiego i tego, że parafia tutaj pracuje nad tym, żeby uratować swój majątek, Konsystorz zwrócił się do Rady Synodalnej z prośbą o zajęcie się tąże sprawą zgodnie z przepisami kościelnymi, które mówią o tym, że w tych najtrudniejszych sprawach te dwa gremia pracują ze sobą. Myśmy poświęcili prawie całonocne posiedzenie, żeby zapoznać się z dokumentacją i zwróciliśmy się.. to ja zwracałem się wtedy do biskupa Jaguckiego o zwołanie posiedzenia trzech gremiów. Uznaliśmy, że te trzy gremia, czyli Konferencja Biskupów, Konsystorz i Rada Synodalna powinny razem zastanowić się, jaką przyjąć drogę rozwiązywania problemu czy zabezpieczenia wtedy majątku, który był i pewnie po dziś dzień w pewien sposób jest zagrożony. Przed tym, jak to spotkanie zostało zwołane, biskup Borski razem z biskupem Cieślarem złożyli wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji z nadzwyczajnymi uprawnieniami: z możliwością przesłuchiwania, nagrywania, podpisywania i całym szeregu rzeczy, które są z tym związane, z sugestią, sugestią, że nastąpił bardzo duży, duży tutaj przekręt. (…)? Na tym posiedzeniu prosiliśmy przedstawicieli Rady Parafialnej Św. Trójcy o  przedstawienie dokumentów. Wszyscy mogli się z nimi zapoznać, niektórzy biskupi słyszeli to po raz pierwszy – przynajmniej tak twierdzili. W każdym bądź razie dyskutowaliśmy i  wypracowaliśmy wniosek, który miał polegać na tym, że będziemy stosowali te przepisy i te metody, które mamy w przepisach prawa, nie powołując nadzwyczajnej komisji, ale powołując rzecznika dyscyplinarnego – synodalnego rzecznika dyscyplinarnego – czyli nie w  trybie normalnym tylko nadzwyczajnym, który będzie badał sprawę… Proszę zauważyć, że przepisy dyscyplinarne nie mówią o tym, że jeżeli jest rozpoczęta sprawa dyscyplinarna, że od razu ktoś jest winny. Powołuje się rzeczników, którzy mają zbadać sprawę. I tak jak rzecznik ks. Tadeusz Konik, ale ze względu na to, że później złożył wniosek, że są niewinni – tak mógł to rzecznik uczynić. Natomiast to ustaliśmy na spotkaniu. Z tych ustaleń trzy godziny później wycofała się jedna osoba telefonicznie, dzwoniąc do mnie, że się z nich wycofuje, zresztą mam po dziś dzień pismo, które potem przyszło w trakcie. Biskup Cieślar nie podpisał tego wniosku, czyli potem to był wniosek tylko jednej, jednej osoby. Drugi wniosek, który złożyliśmy - wtedy ja jako Prezes Synodu, jako Biskup Kościoła – biskup Janusz Jagucki – to był wniosek, który stosował jak gdyby nasze prawo, czyli powołujemy rzeczników do tego, by zbadali, zbadali sprawę – tutaj dwóch: świecki w stosunku do kuratora, duchowny - w stosunku do proboszczów. Wysyłamy komisję rew.. synodalną, komisję rewizyjną do zbadania całej dokumentacji, tam lata – końcówka dziewięćdziesiątych i dwa tysiące, ale mamy komisję rewizyjną, mamy prawo ją wysyłać i powołujemy komisję taką nadzoru nad prawidłowością zabezpieczania tego, by ten majątek nie zginął, czyli miał się składać on z trzech osób – Biskupa Diecezjalnego, bo on ma nadzór nad diecezją – zgadza się, Biskupa Kościoła, bo nadzoruje cały Kościół, i Prezesa Synodu z ramienia, z ramienia Synodu. Oba wnioski przepadły. Przepadł wniosek złożony przez ze mnie i biskupa Jaguckiego, przepadł wniosek złożony przez biskupa Borskiego… Ale mieliśmy sprawę: Synod podjął decyzję, że wysyła tutaj komisję rewizyjną w poszerzonym składzie o specjalistę od administracji, księgowego i prawnika (W tle słychać ks. Gasia, który mówi: księgowego i  prawnika) I oni tutaj sprawdzali sprawę. Natomiast, i to zrobił Synod, taką decyzję podjęto,… ja miałem inny wniosek. Natomiast Konsystorz, korzystając ze swoich uprawnień, wysłał normalnych rzeczników – czyli w trybie przepisanym przez przepisy, przepisy naszego prawa, nie synodalnych rzeczników tylko tych, którzy byli, byli rzecznikami w tym momencie czasu. Można by wiele na temat potem tego co dalej się zdarzyło, ale myślę, że to nie jest istotne…
 

Robert Szmigielski:
 

A co Księże Biskupie z ewentualnym zadośćuczynieniem, jeżeli okaże się, że osoby te są niewinne?
 

Ks. Biskup Samiec:
 

No, niestety, nie wiem.. nasze prawo nie przewiduje czegoś takiego, że daje się jakieś zadośćuczynienie, więc musimy stosować prawo to, które jest. Aczkolwiek przyznaję, że sytuacja tak długiego procesu jest niekomfortowa, ale ja za to nie odpowiadam. Oczywiście można zadać od razu pytanie, dlaczego jako Prezes Synodu nie wpływałem na to, by rzecznicy pracowali, by cała procedura się toczyła. Proszę Państwa, proszę zauważyć, że mamy – tak jak powiedziałem - bardzo niedobre prawo to - dyscyplinarne. Pierwszą instancją, która, która sądzi, jest Konsystorz, który tak naprawdę daje – może to jest złe, takie brzydkie słowo – zlecenie, ale drugą instancją jest właśnie Rada Synodalna i Synod, więc jakiekolwiek wpływanie na, uważam, że jakiekolwiek wpływanie na działanie rzecznika z  tych dwóch gremiów jest jak najbardziej niewskazane, bo zawsze można potem sugerować, że jest ono już – to postępowanie kolejne – stronnicze. Tutaj chcę powiedzieć, że, i to pewnie ks. Konik może… musi potwierdzić, że ponieważ próbował mi jakby przekazywać różne informacje, które ustalił – nigdy z nim - dopóki nie złożył raportów - na ten temat nie rozmawiałem, bo uważam, że rzecznik powinien być niezależny i nikt z nikim nie powinien z  tych, którzy potem sprawą się zajmują, na ten temat rozmawiać, a wiem że tak nie było zawsze.
Koniec części I nagrania.


Część II nagrania
 

Ks. Nast.:
 

Proszę pozwolić, że osoby, które zgłaszały się w troszkę późniejszym terminie, które zabiorą głos, tutaj ad vocem pan Dariusz Bruncz.
 

Dariusz Bruncz:

Dariusz Bruncz, Parafia Św. Trójcy w Warszawie:
Ponieważ Pan Robert Szmigielski stworzył precedens pewien, komentując nie tyle co zadając pytanie w nieco późniejszym terminie, chciałbym odnieść się do tego, co zostało powiedziane. Trzeba przypomnieć to, co chyba każdy z nas wie i czego się uczył, czy to na lekcjach konfirmacji, czy w różnych okolicznościach nauczania kościelnego, że Kościół nie jest ani polowym sądem kapturowym, ani partią komunistyczną, jest Kościołem, który się rządzi prawem Ewangelii, a prawo Ewangelii przewiduje, że jest nie tylko stosowana sprawiedliwość, ale i miłosierdzie. I takie moje jest wrażenie po tej decyzji Synodu wobec biskupa Jaguckiego, że wydano sprawiedliwy wyrok, kompromisowy, a kompromis dobry ma to do siebie, że nie zadowala do końca wszystkich, ale też zastosowano zasadę miłosierdzia i  tak też rozumiem zachowanie praw emerytalnych dla Biskupa Kościoła, ks. Janusza Jaguckiego. I ta cała sytuacja z Phorum, które w sposób samozwańczy zdaje się prezentować opinie dużej części Kościoła, która w jakiś sposób podobno jest reprezentowana, pokazuje, że nasz Kościół jest spolaryzowany(…)


Skomentuj przeczytany tekst

 

              fotografie: p. Maria Kaucz